Tomasz Stańko: Sztuka to nie jest jedzenie, nie można dawać jej po równo wszystkim

O tym, kiedy właściwie kompozycja zaczyna swoje życie, dlaczego w dobie internetu młodym muzykom jest trudniej niż w czasach Krzysztofa Komedy i co wspólnego ma jazz z fizyką kwantową, przed wyjątkowym koncertem "December Avenue" opowiada nam Tomasz Stańko.

Wygląda na to, że zgotował pan sobie bardzo intensywny koniec jesieni...

- Tak już będzie do końca grudnia. Właśnie ruszam w trasę, której początkiem jest festiwal Jazzowa Jesień w Bielsku-Białej, który organizuję wspólnie z córką. Tournée obejmuje koncerty w Europie, festiwal w Londynie, później wracam na koncert do Warszawy i ruszam w dalszą drogę.

Zatrzymajmy się na chwilę w Warszawie. Co wyjątkowego wydarzy się 5 grudnia?

- To bardzo fajny projekt, który sobie chwalę, udało mi się dobrać świetny skład, w którym grają mieszkający w Paryżu brazylijski gitarzysta Nelson Veras, duński bębniarz Stefan Pasborg, perkusista Zohar Fresco, muzyk tureckiego pochodzenia na stałe mieszkający w Izraelu - z takiej mieszanki kulturowej może wyjść ciekawe połączenie. Wreszcie mam w składzie Sławka Kurkiewicza grającego na kontrabasie i młodego pianistę Dominika Wanię, człowieka, o którym dużo się mówi teraz w polskim jazzie. Wśród gości pojawi się Ania Maria Jopek, która wykona trochę swojej, a trochę mojej muzyki, wreszcie zespół Kroke, który zacznie koncert i wprowadzi mnie na scenę. Wszyscy skończymy tytułowym utworem "December Avenue".

To jest nowa kompozycja?

- Tak naprawdę jest to kompozycja już wcześniej grywana, ale nigdy nie było jej właściwej premiery, nie miała też nazwy, dopiero teraz zabrzmi w całości.

Tomasz Stańko (fot. Marcin Kydryński)Tomasz Stańko (fot. Marcin Kydryński) Tomasz Stańko (fot. Marcin Kydryński) December Avenue: Tomasz Stańko/Anna Maria Jopek/Kroke (fot.Marcin Kydryński)

Co jest wyjątkowego w "December Avenue"?

- Napisałem kiedyś taki utwór "Amsterdam Avenue", poświęcony mieszkańcom tytułowej ulicy w Nowym Jorku, to mi się skojarzyło z całym programem ułożonym na warszawski występ, tak wpadła nam ta grudniowa nazwa. Z miejsca pomyślałem, że będzie idealna dla tej jednej, nienazwanej kompozycji, że wreszcie nabierze ona życia. Musi pani wiedzieć, że dopóki utwór nie ma nazwy, jest tylko prowizoryczny, dopiero nazwa sprawia, że całość zaczyna żyć i ewoluować. W ogóle jazzowe kompozycje, a moje w szczególności, to przede wszystkim są programy, raz puszczone zaczynają żyć swoim życiem. Zmieniają się w zależności od tego, z kim są grane, gdzie są grane. Pewne rzeczy grywam w niezmienionej formie od kilkudziesięciu lat, inne za każdym razem ewoluują.

Jak to jest z tymi jazzowymi utworami, z jednej strony mamy standardy, które można sobie ogrywać, a z drugiej jazz to improwizacja...

- Głównym i poważnym wyróżnikiem jest technika improwizacji - to jest zupełnie inny typ improwizacji niż w muzyce barokowej, tam się improwizowało formę, która istniała. W jazzie mainstreamowym właściwie też jest chorus, na schemacie muzycznym improwizuje się pewne wariacje, ale w jazzie otwartym, wolnym nie ma reguł, komunikujemy się szyframi. Tak jak informatycy piszemy programy, które pozwalają nam grać kompozycję w różnych formach. W ramach takiego programu traktujemy muzykę bardzo swobodnie. W zależności od tego z kim, gdzie, w jakich tempach, nastrojach, w jakim czasie - tak też brzmi. Ma swoją charakterystyczną melodię, ale potrafi brzmieć za każdym razem inaczej.

Mikołaj Trzaska mówi, że improwizacja to rodzaj rozmowy, dialog prowadzony za pomocą dźwięków. Zgodzi się pan z tym stwierdzeniem?

- Tak, można też to tak nazwać. Wielorakie jest podejście do improwizacji, bo czasy są bogate. Kiedyś było tak, że menuet to był menuet; owszem są różnice w menuetach w zależności od tego, kto je komponował, ale to jest swoisty taniec, ma określoną strukturę, musi spełniać szereg warunków. Dzisiaj mamy większą swobodę, indywidualizm odgrywa większą rolę, ale mnie w improwizacji frapuje coś innego - chodzi o proces komponowania w czasie rzeczywistym. Tę muzykę pisze się dokładnie wtedy, kiedy się ją gra, nie można jej poprawić. Musi być inne podejście do błędu. W improwizacji błędów nie ma. Są za to uzasadnienia. To, co można by nazwać błędem, dla nas jest po prostu innym rozwiązaniem, które trzeba odpowiednio uzasadnić w dalszej części utworu. Znane są przypadki, że Miles Davis zagrał fałszywą nutę w utworze, ona spowodowała pewne zawirowania ekspresyjne, reszta muzyków dogoniła to i uzasadniła swoim zupełnie nowym graniem ten dźwięk. Ta fałszywa nuta stała się piękna.

Tomasz Stańko (fot. Marcin Kydryński)Tomasz Stańko (fot. Marcin Kydryński) Tomasz Stańko (fot. Marcin Kydryński) Tomasz Stańko (fot. Marcin Kydryński)

To, o czym pan mówił, czyli fakt komponowania na żywo, i to, że każdy koncert staje się dzięki temu niepowtarzalny, to jeden ze sposobów na pokazanie niedowiarkom, że muzyka wciąż jest żywa, że tu wszystko się jeszcze może wydarzy...

- Mamy czasy kolażu, właściwie wszystkie rzeczy zaczynają się łączyć i przenikać. Wychodzą na jaw informacje o starych kulturach, dawniej zapomnianych przez brak kontaktu i wielkie odległości geograficzne. Wszystko zaczyna fascynować wszystkich. Te klocki z różnych czasów, różnych kultur można dowolnie łączyć i przestawiać, to daje ciekawe efekty. Teraz na festiwal w Bielsku-Białej przyjechał klarnecista Louis Sclavis, który wplata w swe kompozycje elementy tradycyjnej muzyki irańskiej, dziś nikt nie powie, że tak nie można. Dziś wolno wszystko łączyć ze sobą, a ze starych puzzli wciąż wychodzą nowe układanki.

Jazz to chyba idealna muzyka do tego, by wchłaniać różne inspiracje z całego świata?

- Sama muzyka jazzowa ma w sobie sporo energii i gotowości do przestawiania różnych elementów, oczywiście to też bardzo pojemny gatunek i nie mogę nie zauważyć, że wkrada się do jazzu dużo elementów z muzyki świata. Wiadomo, że inny typ swingowania mają Latynosi, inny mają ciężcy bębniarze haitańscy...

Fascynują pana te brzmienia?

- Mało się obracam w tkance world music...

Ale otoczył się pan artystami z różnych regionów świata. Jak właściwie dobiera pan muzyków do swoich zespołów? Jakich cech pan u nich szuka?

- Casting to bardzo ważna sprawa. Zakładając, że muzyka ma być improwizowana, wszyscy członkowie zespołu powinni mieć jak najwięcej do powiedzenia. Nic ich nie powinno ograniczać, powinni realizować swoje style, ale też umieć je łączyć w ramach jednego zespołu. Są ludzie, którzy mają naturę wirtuozerską, są tacy, którzy są oszczędni. Moim zadaniem jest wyważenie składu zespołu tak, aby wszystko się uzupełniło. Do tego potrzebna jest też pewna intuicja, wiedza, rutyna - wiele elementów. Dużą rolę odgrywa też opinia, jaką mają muzycy. Opinia innych artystów, nie dziennikarzy. Na przykład mam takiego pianistę Davida Virelle, którego zaangażowałem ostatnio. Z pochodzenia Kubańczyk, grał ze Stevem Colemanem, który wykonuje ciężkie i trudne struktury rytmiczne, więc wiem, że umie to świetnie grać. Jeśli dorastał na Kubie, to wiem też, że jest pianistą wyedukowanym klasycznie w szkole rosyjskiej, romantycznej, że jest bardziej osadzony w tych klimatach niż w muzyce anglosaskiej. To dużo informacji, ale istotne jest też to, czego on słucha. Najważniejsze jest jednak to, co dzieje się, kiedy razem gramy, po kilku wspólnych koncertach wiem wszystko.

Gra pan jeszcze próby?

- Oczywiście, że tak, choćby po to, by opracować tematy, ale im szybciej to zrobimy, tym lepiej. Najważniejsze w naszej muzyce jest to, by nie stracić świeżości. Jeśli są zdolni muzycy, wystarczy im szkic i wszystko łapią błyskawicznie. Powiem jeszcze jedno... Jak David załapie, o co chodzi, to wszyscy już wiedzą, najtrudniej zawsze jest pianiście, to on musi przegryźć harmonie, odkryć ich logikę, by wreszcie opracować swój sposób łączenia kolejnych części utworu.

To bardzo erudycyjne zajęcie, prawda?

- Tak, improwizatorzy muszą być erudytami, muszą wiedzieć, co z czego się wywodzi, kiedy jest akord skriabinowski, słyszeć to, umieć przez to przejść.

Stara się pan wyławiać takich młodych erudytów z krajowej sceny? Trzyma pan rękę na pulsie?

- Próbuję, ale wiem już, że odpadłem. Polska scena jazzowa jest duża, rozbudowana, są różne grupy, środowiska. To wszystko się miesza, plącze.

Podoba się panu to, jak to wszystko teraz wygląda?

- Bardzo mi się podoba. Scena polska jest obecnie bardzo doceniana na świecie. Podobno płyty jazzowe najlepiej sprzedają się właśnie w Polsce, zagranicznym muzykom zależy na graniu w naszym kraju, tu jest poważny rynek i są świetni odbiorcy. Są takie kluby jak Pardon To Tu, który ma fantastyczny program na światowym poziomie, wyjątkowo wyrafinowane koncerty, jest też wytwórnia NotTwo Marka Winiarskiego. To poważny rynek i nie powstał w ciągu chwili. Polska za komuny była krajem kwitnącego jazzu.

Do dziś trudno mi uwierzyć, że to się udało.

- Cenzura nas nie dotykała, nie interesowała się nami, bo byliśmy mali i bez słów.

Z drugiej strony jazz to szalenie wywrotowa muzyka!

- Ale tego już cenzura nie dostrzegała. Może było też tak, że dzieci bonzów się tym interesowały i sprawę omijano? Może ktoś przychylny jazzowi szeptał gdzie trzeba, że jazz nie ma znaczenia, nie warto go brać pod lupę? Poza tym jazz to muzyka amerykańskich niewolników...

...muzyka klasy robotniczej, w dodatku ciemiężonej przez kapitalistów.

- O właśnie. Zawsze się znajdzie jakieś argumenty do obrony. Jazz to była muzyka ludu!

December Avenue: Tomasz Stańko/Anna Maria Jopek/Kroke (fot.Marcin Kydryński)December Avenue: Tomasz Stańko/Anna Maria Jopek/Kroke (fot.Marcin Kydryński) December Avenue: Tomasz Stańko/Anna Maria Jopek/Kroke (fot.Marcin Kydryński) December Avenue: Tomasz Stańko/Anna Maria Jopek/Kroke (fot.Marcin Kydryński)

Z drugiej strony w Polsce był taki moment, że ludzie bali się sięgać po jazz, postrzegając tę muzykę jako coś elitarnego, coś trudnego w odbiorze, wymagającego zbyt dużego osłuchania.

- Owszem, jest trochę tak, że jazz wymaga osłuchania, ale myślę, że ludzie wcale się nie bali, tylko nie chcieli. Mieli inne oferty, które okazały się bardziej zajmujące. Dlatego bardzo cenię sobie dzisiejsze czasy z całą tą swoją szeroką i pozytywnie pojętą popkulturą. W tej popkulturze jest miejsce dla wszystkich - zarówno dla bardzo wyrafinowanych teatrów - bo przecież teraz jest najlepsze miejsce i najlepszy możliwy czas dla takiego Warlikowskiego, dla niszowych tworów, ale też bardzo prostych, komercyjnych produkcji. Ludzie mają różne gusta i dobrze, że wszystkie są szanowane. W dodatku nikt nas nie zmusza do słuchania muzyki, której nie lubimy, jednym kliknięciem możemy się przenieść do innych brzmień, nie musimy marnować siły na niszczenie czegokolwiek, na pogardę. Podobają mi się te czasy.

Dziś wielu ludzi dostrzega to, że nawet najbardziej popowe zjawiska jak Lady GaGa mają w sobie coś. Jak się patrzy na jej show, to ma to niesamowitą siłę. W dodatku ta kobieta przyznaje, że jest fanką Mondriana.

Czyli nie warto się odwracać od tego, co w popie najbardziej komercyjne?

- Nie warto się odwracać od niczego. Jak coś mi się nie podoba, to nie słucham, ale nie walczę. Ja mam dzisiaj w internecie wszystko pod jednym palcem, mogę przesłuchać dowolny album, obejrzeć nagrania z koncertów. Nie jestem skazany na żadne z góry narzucone działania.

Nie zastanawiał się pan, czy w tej sytuacji warto jeszcze nagrywać i wydawać płyty?

- Gdzie tam! Ja nagrywam płyty, które też potem trafiają do sieci, są na YouTube, ludzie robią do tego swoje wizualizacje. Właściwie muzyka staje się dziś coraz bardziej specyficznym zjawiskiem. Coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że muzyka jest jak teatr, to sztuka sceniczna, koncertowa, ulotna, powinno się ją przede wszystkim zachowywać w pamięci, nie na płycie. Dzisiaj piraci internetowi weryfikują rynek, wycinają w sposób okrutny wytwórnie płytowe, ale rzeczy, które potem zostają, dzięki piratom zyskują rozgłos. Co więcej, wiele badań dowodzi, że piraci dzielący się muzyką w internecie są też ludźmi, którzy najchętniej kupują nowe albumy.

To nowy typ selekcji, prawda?

- Tak, powiem nawet, że teraz wbrew pozorom jest jeszcze gorzej niż kiedyś. Mniej znani muzycy mają jeszcze mniejsze szanse na zaistnienie na scenie. Oni sobie mogą wydawać te swoje płyty, wrzucać utwory do sieci, ale kto to kliknie, kto to kupi? Ogląda się nazwiska, ściąga się to, o czym się słyszy. Mało kto wie, co zrobił jakiś tam Zenobiusz, pani nawet nie kliknie na link z jego utworem, chyba że będzie miała pani w tym interes, będzie pani wiedziała już, że to właśnie tego Zenobiusza szuka. O to chodzi, to jest dzisiaj trudne. Internet wcale nie pomógł. Wiadomo, są wyjątki, ale to, co ktoś robi, musi mieć wartość, autor musi mieć charyzmę, całość musi mieć jakąś intrygującą czy zaskakującą formę, ale to są wyjątki. Reguły są za to brutalne, a świat zaczyna być jeden. Nie można konkurować tylko z tym co lokalne, dziś o uwagę walczy się globalnie. Jeszcze tylko ci od disco polo mają szansę walczyć lokalnie. My już tak nie możemy.

Cieszy się pan, że nie debiutuje w dzisiejszych czasach?

- Trudno powiedzieć, mam wrażenie, że dajemy sobie świetnie radę w tym świecie. Trzeba pamiętać, że sztuka to nie jest jedzenie, nie można dawać jej po równo wszystkim. Ja na przykład nie pamiętam, żebyśmy za czasów Komedy grali kilka koncertów rocznie, a teraz? Z roku na rok gramy coraz więcej.

Nie ma pan już powoli dość?

- Nie, w życiu! Apetyt rośnie w miarę jedzenia.

Co dla pana jest najważniejsze w muzyce?

- Wszystko jest ważne. Satysfakcja, rozwój. Najważniejsze to iść, cały czas kroczyć, mieć za sobą jeden projekt, drugi, trzeci. Nieustanny proces bez jednego dnia przerwy.

Sięgając po raz pierwszy po trąbkę, myślał pan, że tak właśnie będzie wyglądać pańska artystyczna przyszłość?

- Nigdy w życiu nie podejrzewałem, że będę grał tak długo, że zachowam kreatywność! A ta muzyka bardzo się rozwinęła i ustabilizowała od czasu, gdy zaczynałem...

Tomasz Stańko (fot. Marcin Kydryński)Tomasz Stańko (fot. Marcin Kydryński) Tomasz Stańko (fot. Marcin Kydryński) Tomasz Stańko (fot. Marcin Kydryński)

Czym dla pana jest jazz?

- Jazz to ta dziwna esencja, to inne postrzeganie czasu. Ludzie, którzy zajmują się muzyką poważną, nic nie wiedzą o jazzie. Nic. To dla mnie dziwne i zaskakujące. Nawet Steve Reich, wielki kompozytor, słuchając Coltrane'a nie pojmował istoty jego muzyki. Nic nie rozumiał, nie łapał cienia naszej estetyki. Łapią co innego, ale fundamenty jazzu są dla nich obce. Po prostu jazz wyrasta z zupełnie innej kultury, z afrykańskiej tradycji, innych emocji. To ciekawe zjawisko, trochę mistyczne.

Inne postrzeganie świata...

- Tak, można powiedzieć, że to matematyczny problem, w którym rzecz niepodzielna staje się podzielna. Niemożliwe przenika się z możliwym. To trudna i złożona sprawa, a jednocześnie piękna. W dodatku ja wiem, dlaczego jest piękna. My muzycy wiemy dokładnie, dlaczego to jest takie piękne, prawie nikt poza nami tego nie wie. Jazz to wielka sztuka, która dopiero zaczyna się rozwijać. Muzyka poważna jest jak fizyka Newtona, a muzyka jazzowa jest jak fizyka kwantowa. Inne skale, inne zależności, inny czas, ta sama rzeczywistość.

Jeszcze więcej "mrocznego księcia polskiego jazzu" w książce "Desperado" - wywiadzie rzece z Tomaszem Stańką. W publio.pl specjalna zniżka dla czytelników Weekendu.

5 grudnia o godz. 20.00 Tomasz Stańko wystąpi na scenie Teatru Wielkiego w Warszawie ze specjalnym programem "December Avenue" , przygotowanym na ten unikalny jazzowy wieczór. Bilety na koncert kupować można za pośrednictwem strony www.eventim.pl oraz we wszystkich punktach sprzedaży współpracujących z Eventim.

Tomasz Stańko (ur. 1942). Zaczynał od skrzypiec, ale dość szybko zdradził je dla trąbki, jazzu nie zdradził nigdy, od ponad pół wieku Tomasz Stańko przegryza się przez kolejne frazy, komponuje improwizuje i jeździ po świecie, na swoim koncie ma występy z Krzysztofem Komedą oraz Janem "Ptaszynem" Wróblewskim, występował na najważniejszych międzynarodowych festiwalach jazzowych, nagrał kilkadziesiąt albumów i ani myśli odchodzić na muzyczną emeryturę.

Więcej o:
Copyright © Agora SA